方正宇：大家好，我是本期咖吧的主持人方正宇。我们今天来探讨的话题，是有关律师业的各种排行榜。在现代社会中，形形的排行榜特别多，比如说到财富榜，我们想到“福布斯”或者胡润百富榜；想起吃东西，大家会去查“米其林”。至于律师这个行业，原来可能认为只是圈内人知道高下之分，圈外人往往并不太了解。而在最近几年里，我们正真看到很多律师业的榜单也开始对外公布，既有涉及律师事务所也有关于律师个人的种种排名。那么这些排名到底靠不靠谱呢？还有，律师业的情况也相对复杂，有些规模所的知名律师往往会出现在榜单中。但与此同时，也有些律师个体很优秀，却因为律所规模或者业务领域等因素而无法上榜。为讨论这一个话题，我们今天专门邀请到了几位各具代表性的执业律师来一同探讨。分别是联合所的曹志龙律师，建纬所的邵万权律师，还有华夏汇鸿所的计时俊律师。
首先请问一下各位律师，对于每年发布的形形的律师业榜单，你们是否会保持比较高的关注度？
曹志龙：从关心行业发展的角度，这种排行榜我比较关注，有主动的，大多数是被动关注，如他人发给我或者客户问起来。很多年前，我在找律所实习的时候，由于不了解事务所的情况，就先到网上去搜索事务所有没有排行。以前排行榜最简单，也不是非常多，但近几年形形的排行榜多了起来，如事务所创收排行榜、IPO业务排行榜、微信影响力排行榜，境外的
、Legalband排行榜等等。但是我的关注是有选择性的，比如比较权威的、与事务所及我的专业相关的，其他的就不太关注。这一是为了了解行业发展状况，二是为了掌握事务所专业发展在业界的情况。
邵万权：我还是比较关注排行榜的，这慢慢的变成了近几年业内的风向标，也从某些特定的程度上反映了律师或律师事务所这个行业市场化的行为。我理解这类排行榜的出现，其实某些特定的程度上代表了律师事务所、律师这个行业的活跃度，就是表明市场已开始关注律师这个行业。
排行榜起到了几个作用。对律所来讲起到了导向作用，能够最终靠关注排行榜了解目前业内的律师事务所的规模、发展，包括在一些不同的专业领域当中的定位。像ALB每年榜单公布之后，还会在北京或另外的地方搞些活动，会邀请一些大企业的法务一起参加，这其实搭建了一个法务和律师的交流平台，不一样的行业的法务在大多数情况下要找与自己专业对口的律师，也会参考这些榜单，起到了事务所和客户之间的推荐作用。另一方面，律师事务所也会关注榜单中的专业律师，从律所自身规模发展的角度看，能自己培养人才，但更快的途径可能是从外面引入人才。律所可能会结合自己事务所在某些专业领域的发展，考虑参照榜单上的信息去引入一些专业律师。这类榜单反映了目前法律服务市场越来越成熟或多样化，因而我是越来越关注这类榜单。
从关注的内容上来讲，首先我会关注事务所从事的专业领域中，自己事务所在榜单中所处的地位；其次会看事务所自身的定位和榜单上一些领军所之间的差距在哪里。今年我看到律师行业交流时提到一个词：对标，也可能从自己律所的定位上找到所对标的那些律所，通过这一些榜单寻找自我有哪些不足。这几方面可能是我们比较关注的。
计时俊：我是基本不关注这些榜单。第一，这些榜单上出现的所，基本都是大所或专业化很突出的所，像我们这样一些普通所，是排不上名的，所以对我来说没必要去看。我们现在比较关注的倒是“事务所规模”的概念，就是像律协网站上前50位或前
位人数规模的概念，也关注律师事务所的业务动态，至于在榜单上的那些事务所和个人留给我们的指引意义只有无限羡慕。因为无论我们如何努力，这些榜单所已经抢占了市场，有比较完整的梯队建设和领军人物，我们如果培养了相应人才，最终也会被榜单上这些所吸引住。所以对我们来说，看一遍伤心一遍，还不如不看。
方正宇：这有点像网友平时聊到福布斯时开的一个玩笑，就是说自己今年看了一下福布斯排行榜，发现排名位置没有变化，因为还是排在中国的第十几位。可能有些中小规模的律所也会有这种心态。但反过来说，事务所原本就在榜单上，去年排第十，今年跌到第十五了，会因此产生很大的压力吗？会不会因为榜单加剧了律所和律师们的焦虑情绪？
邵万权：对于已经上榜的律所来说，有一点我们很难去和客户解释，因为客户也会关注到不同榜单，但每个榜单的评选或入榜标准都有差异，所以未必所有的榜单都能大致相同，这样的一种情况下就必然会在某些榜单上会有排名靠前、靠后甚至没有排名的情况。对我们来说，我们会尽量使得自己如果在原有已经占据的榜单上能够不退步，这是一方面。
另外一方面就是刚刚讲到，还有个所谓的竞争对手问题。有的时候可能大家还处于同一梯队，但是如果竞争对手排到了自己前面，因为很多业务会做招投标，大家在比较的时候可能就会处于劣势。应该说上榜既是对自己的鼓励，但是同时也会对自己提出一些鞭策，确实有这个压力。
曹志龙：这在我们所里有不同意见，联合所在有些榜单上有，有些榜单上则没有，我们大家常常在所里微信群里讨论，最近又有排名了，大家第一反应是看这个排名是怎么排出来的，比较理性。现在我了解到我们的合伙人大致上可以分为两种意见，一种意见是要关注，像争端解决、公司法、IPO这些业务在不在榜单上；但是同时我们也会关注榜单是谁发布的，有时候是一些律所或律师个人编辑的，或某个微信公众号，或某家网络公司，这时就会有一批人认为不用太关注。目前大部分合伙人偏理性。
计时俊：如果我看榜单，更多关注是如何排出来以及其侧重的方向，因为据我所知，很多榜单上榜是要付钱的。而且现在的榜单更多的是民商事方面专业的排名的，没有人去排“社会公益事务”和“刑事辩护成功率”。而一些大所在民商事方面已经赚到了大钱的情况下，去付钱成为某榜单上的某个成员，我认为无可非议。
但是对我们这些所来说，本身业务量低、人员少，特殊业务的专业度又不够，事务所预算也列支公关费用，故没必要把自己的名字放在榜单里。因为即便上榜了，也无法达到一些大所所能达到的目的：吸引更多客户。是否要上榜，这和一个所的知名度以及本身的专业度紧密相关。
方正宇：刚才我们在讨论过程中，也是揭露了行业里的一些内幕。原来我们正真看到榜单的第一反应，都觉得应该是高大上的，但现在也了解到，实际有些榜单的背后存在经济利益。包括为什么这两年做榜单的机构慢慢的变多，有的可能是为了公信力，也有的可能真是做成了一门生意。
那么接下来的问题是，目前这么多的榜单到底有多少公信力？哪些是我们觉得比较有公信力的？又或者我们站在圈内或圈外人角度来说，怎么来判断一个榜单的公信力？这样的一个问题几位律师怎么看。
曹志龙：我觉得榜单大体梳理一下，主要可大致分为三类，一类就是比较商业的榜单，这种类型是以支付一定赞助费用为前提的，出费用就上榜，不出费用基本上就无法上榜，支付费用后仅仅是排名前后的问题。我们事务所及我本人也收到过类似的邮件，但是正常情况下不会选择。
第二类可称为“外方”榜单，目前也比较多。许多外国机构依据自己掌握的信息、资料，对于事务所作出排名、等级，其中有以专业为标准的、有以人数为标准的，还有以成长速度为标准的，这类榜单很复杂，但有一些共性，即评价机构的信息收集具有一定的范围。这类我们要一分为二地看待。
而我们比较关注的就是我们权威部门发布的一些排名，目前比较少，但有一定代表性。对这三类要区别对待。
邵万权：有一点基本上业内有共识，就是商业程度越明显或商业化需求越多的榜单，大家都会质疑其权威性和公信力，但是在某个市场范围内，可能会出现一定的需求。我们跟一些规模大所情况还不一样，我们所只做建筑房地产这块，所以当时我们所一些管理合伙人对于这类情况持的态度就是，建筑房地产领域榜单没有我们所名字的话，我们会认为榜单是不权威的。
刚刚讲到境外评级机构，我们能接触到的他们的操作方式有两种。一种是在一个范围内评级。这个范围的产生也会经过一些调研，但是这个范围是限于和这家评级机构平时有业务合作的，比如某本知名杂志或某个网站，原来就有长期业务合作。在评选榜单时，评级机构也会事先做调研，包括问卷，甚至向圈内法务去了解。这套程序，有点像律师的尽职调查一样，通过多方面来比较，但其实范围就是在有合作的这个范围内，所以权威性可能就局限在这个范围内，其权威性和参照性未必适合所有的中国律所。
还有一类不是事先收费或合作。评级机构可能会出现各种各样的调研方式，包括我们会收到一些邮件，只是让你填表，没有一点其他附带的要求。调研完之后，综合各方面因素出一个榜单。后期公布榜单之后，他们会发邮件过来说你在这个榜单上属于哪个位置，如果希望拿一个奖杯或奖牌，那么对应的是怎样的费用。当然你也可以不要，榜单也就公布了。另外如果要到他们网站上，把事务所的详细介绍放上去，需要交纳费用，他们会在事后基于已经上榜的事实帮律所做一些宣传和和策划，这些是要收费的。
家了，我们看各种各样的榜单上出现律师事务所的重复率不会超过100家，出现的律师也不会超过100个，所以榜单的标本意义到底有没有？为了得出某种榜单，比方说建筑行业，就找几家做建筑专业的律所进行考察，并没有扩大到全国律师事务所甚至是某个区域里，所以标本意义永远只是在100个所里或最多200个所里选取一些榜单制定人认为排名比较靠前的单位。这对行业内来说，我们永远只有羡慕，但永远无法达到这个标准；而对于行外人来说，看到的一直就是几家大所。中国律师事务所特别注重这样的榜单（当然这是大所、知名所），但我不会去关注，倒不是吃不到葡萄说葡萄酸，是因为我认为榜单制定的意义在某一些程度上已经被某些律师事务所和律师个人扭曲了，任何一个人都出于自己的私利去看这个榜单而忘了制定榜单的真实出发点是什么。
方正宇：我能够理解计律师的忧虑，我们刚才说到榜单有几种情况，一种是可能会有滥竽充数，其实还有另外一种担忧，那就是会不会有遗漏的优秀成员。就像我们刚才说的，从评级的角度来说，眼光当然是盯着大所的，那么对于有些小而精的律所会不会有欠公平？还有些榜单是针对律师个人进行评选的，评级往往很有意思，会评点谁是宗师级、谁是第一梯队、还有谁属于后起之秀。但是在这么一个业务领域里，上榜单的就这么一二十个人，相对于中国的律师整体规模似乎很容易产生遗漏的现象。又或者有些业务未必只有规模所才能做好，可能在有些中小规模所里也有律师比较出色，结果这样的律师因为种种原因没有进入到评级机构的视野，导致在竞争过程中吃亏，这种不公平的现象如何来解决？这些被遗漏的律师面对他的客户时，也会面临一些尴尬的问题，比如被问为什么没有上榜。那么请问在座诸位，假如你的客户真的拿这个榜单来衡量是不是要选择你的事务所，而你们在榜单上的位置又不太有利甚至没有上榜，该怎么来回答客户呢？
曹志龙：我们会碰到这样的问题，特别是不在榜上的时候，这时客户问起来，我觉得确实要给客户做出合理解释。其实，我认为这样的一个问题的本质还是出在“榜”的本身，有些客户会问我事务所为啥不在排名里或者靠后，我会跟他解释，如关于办理新三板业务数量的排名，我会说这个排名是靠上一年度或当年度业务数据的，办理的比较多则排名靠前，否则就会靠后，但这不能代表事务所的业务水平。
还有一些我们的确不熟悉的榜单，我们会说这个榜单的数据来源不知道是哪里，我们并未参与。但如果是上海证券交易所或中国证券业协会发布的榜单，权威性比较强，这个数据确实取样于系统里今年IPO发行量或新三板通过量，要给客户客观解释，客户也容易理解。
我发现有些榜单现在对客户的影响力已经慢慢的变大了，客户会受到一定的影响。但是这其中有三个问题：第一，部分榜单信息不全面；第二，榜单的标准不科学；第三，发布者本身的权威性与公信力不够。所以我要讲的是，一旦碰到这样一些问题，首先客观审视一下这是什么榜单，接着实事求是跟客户解释，因为客户可能比我们在这方面更关注。
方正宇：看来对于很多律师来说，不管咱们自己能不能上榜，也不管我们喜不喜欢，这类榜单我们仍旧是要研究，这样当客户拿榜单来质疑，我们就能指出这个榜单的弊端到底在哪里，从而更好地向客户做出解释。
计时俊：现在确实会有人拿着某法院的结案榜单来问我们为何“在某法院办的案子比较少”，言下之意就是我们“搞不定某法院”。我是这么解释的：案子多只是数量问题，但不能体现办案质量，因为案件的胜诉率是没有排名的。如果在某个法院我们只有三个案子，但都胜诉了，但有的所在该法院有一百个案子但都败诉了，那你愿意选一百个案子都败诉的，还是我三个案子都胜诉的？那肯定是选我的。
很多年前，我在浙江一家法院网站上看到，法院的首页就写着：来本院办理案子最多律师事务所排名。“来院办案多”能证明什么？不言而喻，所以这样的排名一定有他的利益所在，即只是吸引、引诱客户而已。我们大家都认为大数据时代的这种“接案榜单”除了证明这家所或者某个律师的业务量不错以外，没有一点意义。
方正宇：可见这个数据还是过分简单和比较粗糙，毕竟胜诉率等更加关键内容特别难看到，还有大量调解结案的。我们在诉讼领域里对律师进行排名，要完全用客观数据说话恐怕很难，所以排名有时还是依赖主观判断。不排除一种可能性，就是评级机构正好与某几个律师比较熟悉，就把他排在靠前一点。计律师也提醒了我们，无论律师还是当事人，都不能陷入过分纠结于榜单或数量的误区。
那么进一步来说，我们刚才说到很多榜单，客观上是对一些规模大所有利，因此会不会造成一个结果——既然要规模，那就合并，也就是两三家律所为了上榜而相互合并。是否会因此导致北京上海等地的律师业形成新一轮的整合浪潮？
曹志龙：前两天黄浦区就举办了一次研讨会，其中第二个话题就是有关于合并对品牌打造的影响。确实有一批企业、咨询机构包括一些律师事务所通过合并，在数据方面突飞猛涨，比如说人数，人数一涨带来创收增长。还比如说排名，本来三家所各做一个IPO，三家所一并变成了三个业务，这是很现实的。而且这种合并以后，确实有一部分所带来了品牌效应，要肯定它的优点。
但是我觉得还有另外一面。有些律所的合并并不必然带来上榜，因为合并之后，是否能否入榜单，以及在这样一些方面是不是被取样取到，还是取决于所里面的信息收集、报送，还涉及到这些律师本身的专业程度。
我最想表达的是，并也罢不并也罢，最终能不能被榜单所取样，除了前面的因素以外，还是专业。如果事务所确实专业度够，在做差异化竞争，对这个榜单我完全同意计律师的观点，根本不用去看，因为不是在这个圈子里竞争，这是我要讲的第一点。第二点是如果这家律所就是和这些在榜上的人竞争，对客户确实有一定导向性的时候，就必须得关注，甚至确实得去整合、合并，最终才能在榜单上继续生存。否则有一天被挤下榜单的时候，对律师来讲就是利益和客户人群的下降。最终市场和客户是导向，如果客户群本身不关注，律师本身也不参与竞争，关注它耗时耗力，也没有意义。
邵万权：我觉得可能情况不一样，因为我们所本身不算是综合性的所，所以我们相对来说只是在建筑房地产这个板块内。我们事务所关注这些榜单，看榜单什么类型，建筑房地产专业里面我们必然是在榜上的，最多我们关注的是排名是第一还是第二。但是还有一类，比如像刚才讲的微信公众号的一些律所影响力排名，这些不是关注律所的专业度，而是营销方面的一些动作，因此未必能上榜。所以对不同的榜单也有不同的心态。
像我们自己专业方面有绝对的自信心，客户来问我们上不上榜这样的一个问题，一般不大会构成太大的困扰。我们不一定会以商业化潜规则去解释，我们可能会跟客户解释其采集数据的一个范围。毕竟到目前为止，应该说在行业内还没再次出现一个绝对权威的榜单，可能仅仅是在业内靠大家一些口碑在传，相对某些榜单可能会权威一点，但是多多少少都会受限于榜单数据采集的范围和调研的深度。
至于榜单结果出来之后，是不是律所一定要进行一些并购或者合并，我是觉得这类手段或措施在一些要全面参与竞争榜单的律所来说，可能会是一个选择。因需要竞争的面会比较广，要在多个领域同步竞争，所以当两个所强强联手之后，能够在榜单上体现出优势。但其实对我们专业所来说，这样的解决方法反而作用可能并不明显，因为对我们来说只有专业叠加才可以，但是本身已经在这个专业上有一定建树了，所以这一种专业叠加的效果反而会弱。在合并方面，可能还要看各家所不同的考虑，包括刚刚曹律师讲的，合并也未必带来正面效果，也要看后期事务所内部一些磨合，这个还要看具体情况。
计时俊：对我们这样的所来说，合并只是被人家吸收合并，我们没能力去跟人家议价将我们的原所名嵌入，将我们的地位凸显，所以我们要合并也只是吸收比我们更弱的。那是不是一定能达到1加
大于2的效果？未必。所以最多只是人员规模上进入上海前100名或前50名，但业务收入上并不能必然保证从原来的100多名跳到前100名或前50名。所以即便是人员规模的榜单，也只可能是合并小舢板形成的一艘航空母舰，其实没有一点意义，如果是为了这样的榜单而挤破头去合并，我认为是件很傻很可笑的事情。
方正宇：最后一个问题，假如我现在就是制作榜单的某个媒体或机构，来向你们讨要主意，从建设性的角度来说，你们希望现在这些榜单还有哪些能增加或者需要去除的做法？
曹志龙：第一，我觉得最关键的是取样的客观性、公正性、全面性，这是必须的。如果取样不全，必然导致榜单的公信力和权威性很差，不要做简单化处理，不要做小圈子；第二，一定要去商业化，商业不是说不可以有，但是一定把商业放在第二位、第三位，对律师事务所和律师来讲，关键还是专业、人才、业务、客户情况，这些都得综合性判断，不能光看事务所提供的材料；第三，这些评价机构本身要树立公信力，一定要与律师协会或司法部门联手，多家参与榜单，到最后才能被律师群体行业所接受。否则永远会存在今天讨论的话题，榜单不有几率会成为一个被行业、社会认可的榜单。
邵万权：可能从榜单的角度，大家会对榜单的权威性有所质疑，质疑方向可能就是这些榜单应该要改进，比如说取样范围。现在有很多榜单，但没哪家评级机构敢于说在全中国或多大的范围内已全部进行调研了，调研数据的范围其实在榜单公布的时候也可以披露。现在很多人质疑榜单，就是针对采样有偏差或没有普遍性，这是一方面。
第二方面是所谓的评选标准或关注门槛，标准是不是能够公布，因为现在很多榜单只有结果，那究竟达到怎样的标准可以入选或怎样评判，这种评选标准是不是能够适度公布，这样更有助于大家认同。
第三就是数据，刚刚我们讲了很多种，有些数据是自己找的，有些还会和被评选的律所之间会有一个数据提供渠道，但是数据反馈过来，是否去核对过，日后如果大家要来探究榜单的权威性，原始数据拿出来经不经得起挑战，或者说有没有程序去复查过这一些数据，这可能也是榜单可以改进的一些地方。
‰，当这1%或1‰被抽取了以后，剩下的那99%跟999‰的律师事务所和律师能否有办法让他们也成为某个榜单的主角？如果榜单永远只是小众的一种娱乐的话，那是毫无意义的，榜单也产生影响力应该是一种大众的娱乐。大部分律师事务所做的是社会基层法律工作者的工作，而基层法律工作目前也是我们依法治国、依法治市、依法治区的重点，所以我在想榜单能不能倾向于这样一些本身默默无闻的律师事务所，看他们做了多少社会工作解决了多少社会矛盾纠纷，这样的排行才会真正提升律师行业形象。
其次，我认为律师和基层法官以及基层其他法律工作者其实是整个国家法治建设的推动者，是个铺路石的概念。如果这些律师和基层法官，能够突破法律的判决或者能够突破目前法理方面的一些欠缺，做出新的比如全国或某个省市第一案的一些判决、法律观点，将它们进行排名展示，这才是能真正提升我们业务能力的，能够让所有人去效仿，能让小律师去发现法律的大光芒，也能让更多的律师为追求业务精湛，从而成为其他律师的标杆而努力去工作去学习。
方正宇：我最后再总结两个观点。第一，榜单也需要榜单。榜单本身到底有多少权威性、专业性与公信力，实际上也需要排名。这些评级机构也要自我约束，不是说掌握了榜单就掌握了资源，其实榜单价值取决于有没有公开透明，有没有专业化投入，也许榜单自身也需要榜单来对它进行评价。
第二，尽信榜不如无榜。一方面，榜单是个好东西，对于很多事务所来说，是可以参照的目标，可以建立起发愤图强的激励机制。但另一方面，不要过分执着于榜单。某一种意义上来说，这只是对于一个已形成的结果的评价，并不绝对代表未来。业务做得好不好，在推进法治进步的过程中有没做出贡献，其实还是要靠扎扎实实一笔笔业务做出来的，而不是仅仅靠榜单上几个数字的起伏。所以我们大家可以去关注榜单，但是不要被榜单“套牢”。
今天很谢谢几位嘉宾来一同探讨这一个话题，也希望能够通过这样一个话题的讨论，对于整个上海乃至全国律师业的评价机制产生启示，谢谢。
